Fábricas de tartarugas... Mais uma questão de ética...

Bom,

Todos sabemos que estes negócios se processam desta forma, a verdade é que ainda assim me incomoda o facto de se encarar as tartarugas como batatas, que se produzem em massa para satisfazer um mercado voraz de animais exóticos (outros nem por isso).

Pessoalmente, levanta-me uma série de questões que se prendem com moral. As minhas, tal como muitas tartarugas de todos nós podem ter vindo de algo assim ou não muito diferente.

Aqui fica uma citação bem representativa destas realidades, presente num tópico anterior, do utilizador Pictus:

Pictus escreveu:

Pior do que isso é o que estão a fazer na China. Sei que existem vendedores chineses de tartarugas que propositadamente colocam cintas de pastico em tartarugas bébés com o objectivo de criar exemplares com um aspecto "exotico" semelhante a esse. A pintura e envernizamento de carapaças de tartarugas vivas é igualmente muito vulgar. Outra moda é criar tartarugas com um crescimento extremo de algas na carapaça para o mercado de curiosidades ou a hibridização de animais completamente distintos. O mais estranho de todos que ouvi falar a um par de anos e para o qual estou ceptico (no entanto foi citado por pessoas com enorme credibilidade, pelo que its worth the shot) é Ocadia sinensis X Trachemys scripta, segundo a historia apenas algumas foram produzidas.

Agora os vídeos que, apesar de não serem os mais violentos, dão uma ideia daquilo que quero transmitir:





Há muito trabalho a ser feito na cabeça de muitas pessoas...

João Azevedo, acho que "fábricas" de tartarugas ou, como eu entendo, quintas de criação "massiva" de tartarugas é uma coisa, e martirizá-las dando-lhes um aspecto falso e diferente do que têm na Natureza , é outra coisa...
Convinha seprar as águas...

Os "criadouros" ou quintas de reprodução, podem ter um papel importante na preservação das espécies...

Já quanto a alterar a sua fisionomia, maltratá-las, hibridizar com riscos, etc, devia ser severamente punido!

Caro RP,

São coisas diferentes mas, claramente, coisas às quais é preciso estar atento. Sendo uma questão de ética, assim coloquei ambos os universos (mais que uma realidade), como referi.

As quintas de criação podem, de facto, auxiliar na preservação de espécies, todavia neste caso concreto, penso que não é por aí... Aqui é mais um comércio de "batatas" mesmo...

A alteração e subjugação, de qualquer forma, deveria ser severamente punida. Estou 100% contigo.

O meu objectivo com o tópico é mesmo reflectir sobre os diversos tipos de abusos que, por imposição do mercado/capitalismos, por mera arrogância, ou apenas porque sim ( ) fazem com que se crie desestabilização e desrespeito pela natureza, num todo.

Acho que ambos tem dito coisas certas fogo secalhar vou ficar mal visto mas adorei ver o primeiro filme tantas tartarugas

Até já

Na minha opinião uma boa maneira de impedir os maus tratos ás tartarugas por serem compradas era aumentarem-lhes o preço.
São vendidos mesmo muito baratas, qualquer ou pelo menos quase, criança que pede uma tartaruga á mezinha pode ter uma.

E eu contra mim falo, que tive duas tartarugas quando era puto e morreram as duas como seria de esperar.

Se fossem mais caras iria filtrar muitos casos de irresponsabilidade.


É apenas uma opinião, não sei se concordam.

Cumprimentos, Rafael Silva

Viva Tankado,

Concordo contigo pelo facto de isso resolver uma parte do problema. Não resolvendo todo o problema ainda assim ia certamente separar um pouco as águas. O aumento do preço fará com certeza limitar o excesso de "amadorismo", no sentido da irresponsabilidade.

Acredito que isso também traria algumas consequências nos restante preços do sector. Tudo ia explodir porque a raridade e o exotismo das tartarugas era considerado maior. Neste mundo de faceta capitalista tudo é especulado e não me espanto se em vez de 4,00€ por uma lata de stick passasses a pagar 20€ ou 30€ pelo mesmo produto. Quem diz a comida diz o resto...

É uma balança sempre frágil e difícil de equilibrar...

Se se cede toda a gente tem e vigora a irresponsabilidade. Se se é duro, ninguém tem e quem se lixa são os que querem mesmo.

O que já ajudava MUITO era se os vendedores percebessem alguma coisa de tartarugas/repteis no geral. E aconcelhassem e avisassem as pessoas dos cuidados precisos.

É que diga-se de passagem, da legião de vendedores e comerciantes que existem só uma pequena parte é que percebem e/ou são honestos na hora de vender.
A grande maioria são uns leigos do pior.

Mete leigos nisso...

Leigos e mercantilistas. Querem é despachar stock independentemente das necessidades reais de quem vai lá para adquirir seja o que for para dar condições às tartarugas.

Mas isso faz pensar que o problema não é só daí. Vem de trás, da falta de informação, da falta de exercício em se actualizarem, da negligência, etc...

Enfim. Portugal ainda tem uns passos para dar nesta matéria.

isso de aumentar o preço não faz muito sentido. iria provocar o aparecimento de um mercado negro de tartarugas, mais baratas, criadas sem quaisquer condições, e ao mais baixo custo possível para chegarem relativamente baratas ao mercado (negro).

João estas a misturar e confundir MUITO as águas.
Primeiro, existem MUITAS formas de fazer e objectivos pelas quais se faz farming de tartarugas e outros repteis. A coisa da etica é EXTREMAMENTE discutivel consuante o contexto. Na verdade o tema é tão vasto que vamos lá ver se não me perco ainda por cima porque estou cansado...
Mas de uma forma basica temos 1-FARMING para a preservação de especies em perigo com o objectivo primario da conservação e educação
Estas operações decorrem principalmente nos paises de origem dos animais e o seu principal objectivo é a preservação da especie ou especies alvo atravez da reprodução em cativeiro para posterior libertação das crias ou da recolha em estado selvagem de ovos para incubação e libertação das crias resultantes. Estas são geralmente libertadas após terem crescido o suficiente para poderem evitar a maioria dos predadores (headstarted). Geralmente estas operações têm uma componente turistica e educativa, com rendimento resultante para as populações locais e encorajando o ecoturismo e desenvolvimento. Esta forma de farming tem sido ABSOLUTAMENTE CRUCIAL na recuperação de inumeras especies de repteis, dos crocodilos, a lagartos e tartarugas. Especies como crocodilo de água salgada, o gavial indiano, as enormes Chitra, Pelochelys, Batagur e Orlitilia, iguanas como Iguana, Cyclura e Ctenosaura, tartarugas marinhas como a tartaruga verde, a Lepidochelys kempi, etc, e tantas outras, têm beneficiado deste tipo de esforços conservacionistas. Sem estes esforços todas estas especies estariam muito mais ameaçadas do que estão. Muitas vezes são animais dificeis de reproduzir de forma consistente em jardins zoologicos ocidentais, o farming no local de origem com água, eletricidade, espaço e comida baratas é a resposta! Na verdade o video que posseste sobre tartarugas marinhas, não se enquadra no modelo de quinta de que falas, o que eles estão simplesmente a fazer é recolher os ovos de femeas selvagens, incubalos numa zona vedada e e criar as crias até uma dimensão que lhes permite sobreviver ha maioria dos predadores. Transformaram ainda o centro numa atração turistica e mantêm alguns adultos permanentemente como atração incluindo o albino que de qualquer forma não tem qualquer utilidade para a população selvagem. Não ha qualquer falta de etica nesta operação, os animais estão alojados correctamente em ambientes limpos embora esparços para um maior controlo. É um centro standart para o farming de tartarugas marinhas num país do terceiro mundo. Na verdade neste caso eles não estão verdadeiramente a fazer farming, o nome correcto neste caso seria headstarting, uma vez que eles não estão a criar tartarugas deles, estão a recolher ovos de femeas selvagens.
Outro modelo de farming de repteis é Farming com o objectivo da comercialização e preservação, é muito semelhante ao anterior, a diferença é que a maior parte dos animais produzidos são comercializados quer como animais vivos para o mercado dos animais de estimação (iguana verde, tartaruga russa, etc) como para o mercado alimentar e de peles (crocodilo do Nilo, Crocodilo de água Salgada, etc). Difere ainda do modelo anterior em que na maioria das vezes estamos a falar de verdadeiro farming, reprodução em cativeiro de animais, sem recolha de exemplares/ovos selvagens ou pelo menos menor. De uma forma ou de outra os exemplares comercializados são quase sempre F1 pelo menos (reproduzidos e nascidos em cativeiro de primeira geração). No entanto em termos eticos é uma esploração etica na maioria dos casos, por varias razões. Primeiro como parte do contrato da exploração, parte da produção de animais é usada para repovoar zonas selvagens. Um exemplo de um programa destes extremamente bem sucedido é o da iguana verdo no El Salvador e Costa Rica. Quem comprar iguanas destas proveniencias esta contribuir directamente para que mais iguanas sejam criadas e libertadas em estado selvagem. Além disso tal como no anterior estes centros tendem a transformar-se em centros educativos e atrações turisticas. Tornam-se ainda numa fonte alternativa e legal de carne e peles de repteis para a população local que vai ter menos de recorrer a captura em estado selvagem. Por exemplo a grande maioria da iguana verde consumida na America Central hoje em dia é proveniente da criação em cativeiro em regimes intensivos ou semi-intensivos. Finalmente existe o enriquecimento em biodiversidade local e proteção do habitat. Por exemplo a produção de iguana verde em regime semi intensivo depende da proteção de zonas de floresta secundaria que caso contrario seria abatida. Neste contexto a carne de iguana é muito mais ecologica e etica do que a de bovino.
Finalmente existe o farming com fins unicamente comerciais
Neste integra-se a produção massiva de Trachemys, Pseudemys, Graptemys, etc, por criadores norteamericanos, assim como a produção destes generos assim como Chinemys, Ocadia, Cuora trifasciata e Mauremys mutica, por criadores asiaticos.
Neste modelo inserem-se os argumentos anteriormente ditos contra o farming, no entanto gostaria de adicionar o seguinte. Primeiro no videio vemos o farming de Trachemys scripta elegans numa quinta no Luisiana. Aqui existem 2 coisas que poderiamos argumentar quanto a eticidade da operação: 1º esta é a tartaruga mais popular do mundo, o preço de revenda é ridiculamente baixo e uma parte consideravel dos animais vão ser comprados impulsivamente por pessoas com baixos conhecimentos de manutenção. Ao mesmo tempo MILHARES de adultos aguardam uma nova casa em centros de adoção por todo o US.
2º questão etica, os animais adultos e crias estão muito sobrelotados. No entanto apesar disso, tendo em conta o que algumas quintas no US e Asia fazem, esta sobrelotação pode ser considerada ainda no nivel do passable. Mais os animais estão em condições higienicas e sob vigilancia veterinaria. Creio que sob estes aspectos não é possivel questionar a etica da operação, os animais residentes estão numa lagoa enorme e limpa com espaço para apanhar sol e mergulhar.... O frango que todos nós comemos tem uma vida muito mais desagradavel e questionavel/inaceitavel do ponto de vista etico do que estas T.S.E. Na verdade até os pais dos cachorrinhos que as pessoas frequentemente compram em lojas de animais, têm uma vida horrivel quando comparada com estas tartarugas (muitos cachorros são provenientes de autenticas quintas de cães na Europa do Leste onde são produzidos em massa a preços ridiculos, e chegam subnutridos, cheios de parasitas e doenças hereditarias pela falta de seleção e o inbreeding a que são sugeitos, são comprados pelas lojas a 60 euros para os venderem a 600 euros...)
Creio que a resposta para este tipo de farming passava realmente por uma muito melhor educação e acompanhamento do comprador e vendedor se não fosse possivel parar com a importação de animais. O meu sonho era que as pessoas passacem a criar tartarugas Trachemys scripta, Graptemys pseudogeographica, etc, legalmente na Europa em pequena quantidade para o mercado de qualidade tal como acontece agora com especies muito mais raras como a Graptemys flavomarginata. Se fosse possivel acabar com o abandono de animais, as populações ex-citu que poderiamos formar e gerir podiam ter um consideravel valor emocional, pedagogico e conservacionista. É por estas e por outras que me aflige quando certas pessoas afirmam que gostariam de exterminar a Trachemys scripta da europa (numca vai acontecer mas fica a intenção). Ja agora outra ideia: se estas pessoas são boas a produzir tartarugas e existem farmers que têm paixão pelo que fazem, vamos por estas pessoas a produzir em massa tartarugas raras! Na verdade o Abbotts turtle farm na Florida esta a produzir abundantemente Batagur borneoensis, uma especie que em estado selvagem esta criticamente ameaçada! Estes animais numca vão sentir um rio asiatico mas sem duvida podem servir de enbaixadores do seu tipo nas casas das pessoas que os comprarem. Por outro lado a sua extinção fica fora de causa.

Hugo Abreu escreveu:

isso de aumentar o preço não faz muito sentido. iria provocar o aparecimento de um mercado negro de tartarugas, mais baratas, criadas sem quaisquer condições, e ao mais baixo custo possível para chegarem relativamente baratas ao mercado (negro).

Vou discordar, por uma razão, sem condições boas as tartarugas não se reproduzem de forma consistente ou de todo e muito menos em quantidade suficiente para satisfazer um "mercado negro". Isto claro assumindo que ocorre-se uma proibição da importação de animais, na qual faria sentido aumentar o preço consideravelmente uma vez que a principal fonte de animais se esgota-se. Elas não são como os cães...nas quintas de leste e nas Puppy mills dos US tu vês animais a andar sobre varios centimetros de degetos e não é por isso que os machos deixam de cubrir as femeas e estas deixam de entrar em cio.

Caro Pictus,

Eu não posso estar mais de acordo contigo.

A minha única crítica vai contra a produção em massa, com fins mercantis, de exemplares relativamente comuns. Uma espécie de "agricultura" de tartarugas.

Sinto e como falaste, uma excessiva necessidade de fazer vendas e pouca vontade de realojar as tartarugas que são despejadas por aí.

O exercício de criação de espécies em perigo não devia ser mais correcto, repito, estou completamente de acordo contigo.

Na minha visão pessoal e de um jeito talvez meio utópico, as tartarugas apenas deveriam ser vendidas por pequenos criadores, que fossem passando a mensagem e os gestos de cuidados a quem quisesse adquirir tartarugas bebés. Uma relação de passagem de conhecimentos.

Eu não vejo as tartarugas como batatas e por isso me incomodou aquele aspecto capitalista da coisa. Aparentemente possuem, como se verifica no vídeo e como referiste, condições. Todavia este negócio tem, a meu ver, um ar plástico e de algum aproveitamento e exploração das pobres tartarugas. Apenas acredito que há formas mais sensíveis e humanizadas de o fazer....

Percebes onde quero chegar?

É que elas prestam-se perfeitamente a ser identificadas por chip electronico ao fim de um ano de vida que pode ser com total segurança inserido por exemplo numa axila ou numa prega de pele no pescoço, tal poria fim a qualquer tentativa consistente de fraude, tal como as anilhas nas aves. Agora o pessoal da proteção da natureza classificou os animais como "especies de risco ecologico" e não estou a ver niguem dar o braço a torcer.

João Azevedo escreveu:

..., as tartarugas apenas deveriam ser vendidas por pequenos criadores, que fossem passando a mensagem e os gestos de cuidados a quem quisesse adquirir tartarugas bebés. Uma relação de passagem de conhecimentos...

Acuso-me. Entrego ficha de cuidados e tenho serviço personalizado pós-venda! (A única coisa que não bate certa é que eu não sou um "pequeno criador" mas antes um pequeníssimo criador )

Caro RP,

Fazes tudo aquilo que deves fazer, ser "pequeno criador" faz de ti o actor certo neste cenário...

Isto faz-me lembrar um mundo que tão bem conheço e que posso citar como exemplo. Não tem necessariamente a ver uma coisa com a outra, mas penso que podes compreender onde pretendo chegar.

Sou músico, à cerca de 18 anos e guitarrista dedicado à área de jazz e blues à cerca de 6/7 anos. As guitarras são semelhantes às tartarugas, em alguns aspectos. Comprar guitarras de fábrica, em nada tem que ver com adquirir guitarras de um construtor (luthier), geralmente um tipo sozinho que trabalha na sua pequena oficina.

A falta de personalização e atenção que existe numa fábrica de produção de guitarras é a mesma numa de produção de vassoura. Há fabricas a produzirem 500 e 1000 por dia. Para quem não é músico é complexo perceber as diferenças, mas uma guitarra cria um elo físico com o músico. A produção em massa desrespeita e tira a personalidade a madeiras que, tratadas de outra forma, poderiam ter outro futuro. Por outro lado, o consumidor não existe em todo o processo, apenas existe na loja a comprar a 3000€ o que em custos de produção nem chegou aos 400€.

Já num construtor tudo é diferente. O instrumento é desenhado para nós, com as nossas indicações e conhecimento particular do construtor. Tudo é personalizado e em todos os momentos, quem vai adquirir, tem conhecimento total da evolução e dos resultados do que se está a fazer. Os preços podem ser mais elevados mas os custos de produção e materiais são de longe mais elevados.

O que tem isto a ver com tartarugas?
A massificação e falta de elo, entre aquele que faz e aquele que adquire. Pessoalmente, acredito que é necessário haver este elo. Criar tartarugas como quem cria cães de raça. Haver um registo e uma passagem de conhecimento entre aquele que aguarda uma pequena verdinha e quem a adquire. Seria a criação de regras de criação e mercado, de respeito pelas tartarugas enquanto ser nobre e não um "bicho" que custa 15€ numa loja e que todos os meninos recebem quando chateiam a mãe.

bom exemplo.

o que seria da música sem guitarras com braços tortos que desafinam logo depois de afinadas (ou que nem sequer afinam) mas que ajudaram muitos a gravar discos, aprender a gostar de fazer música e caminhar na busca de guitarras melhores, feitas à medida, com as indicações do destinatário?

passa-se o mesmo com as tartarugas? não é bem a mesma coisa, mas se queremos estabelecer um paralelo, quantos "especialistas" aqui do fórum não começaram com uma tartaruga da loja e de repente perceberam que a tartarugueira de plástico afinal não servia, e que é necessário muito mais para dar qualidade de vida aos animais?

tenho a certeza que também começaste com um instrumento mais barato, ou então tiveste acesso fácil a instrumentos mais caros/melhores por via familiar ou do circulo de conhecimentos.

imagina agora que todos os instrumentos custavam 3000€ ou que todas as tartarugas 300€. perderiam-se GARANTIDAMENTE muitos músicos e muitos "criadores" de tartarugas...

os fabricantes de guitarras baratas defraudam alguém? não. eu sei que se comprar uma guitarra chinesa por 69 euros (como fiz ao meu filho) não vou ter a mesma coisa que teria se investisse numa gibson. mas estou a dar-lhe a hipótese de aprender a gostar de tocar...

o nosso mal é acharmos que somos donos da verdade e que como já percebemos um bocado disto de manter tartarugas em cativeiro nos dá o direito de opinar como se de entendidos se tratasse.

Caro Hugo,

Uma Gibson nova é um péssimo investimento nos dias que correm... Mas sobre isso corria muita tinta...

Um startprice é importante para introduzir pessoas seja em que mundo for. Nas guitarras ou nas tartarugas mas, a questão nunca foi essa.

O que mais uma vez não ficou claro é que a critica vai para a falta de elo que eu já referi N vezes. A falta de contacto entre um "emissor" e um "receptor" e o excessivo comercialismo que estamos expostos à nossa volta.

O exemplo das guitarras vem no sentido do elo e não dos preços.

Todo o meu povo tem cães, e os cães ou são a custo 0 ou custam 500€, 800€, 1000€ e daí para cima... e como sabemos a percentagem de rafeiros ou cães de raça com custos não deve divergir muito... Isto, de alguma forma, faz me acreditar que não é tanto pelo preço. Quem gosta de tartarugas pode adquirir não por 15€ mas por 50€ ou 100€. A questão e que eu compreendo, é que isso seria mais engordar o bolso de alguns que uma rede para separar os que querem e são responsáveis, dos que não querem.

Todas estas questões são muito polémicas e até políticas. Por isso, como tem acontecido, as pessoas tendem a ler a mensagem de acordo com as suas crenças e valores pessoais. Não sendo uma verdade absoluta, o que acredito que deve ser verdadeiro é o elo que refiro e ele dever-se-ia manifestar quer na relação criador/cliente, quer na relação dono/tartaruga.

Converges na ideia?

Hugo Abreu escreveu:

"...o nosso mal é acharmos que somos donos da verdade e que como já percebemos um bocado disto de manter tartarugas em cativeiro nos dá o direito de opinar como se de entendidos se tratasse."

Não percebi se, de alguma forma, tens interpretado o que vou escrevendo no sentido do que escreveste. Ainda assim, compete-me esclarecer que não assumo, nem nunca assumi qualquer posição de iluminado. Aquilo que escrevo é apenas a minha opinião pessoal, fruto daquilo que vou vivendo e dos conhecimentos que vou adquirindo nos diversos locais. Exercício que acredito que é essencial no sentido da evolução e da melhoria de gestão de cuidados para com as tartarugas.

Não sendo entendido, sei que gosto de tartarugas, que prezo a sua natureza e que gosto de cuidar delas. Uma verdade é feita de bocados de várias verdades. Não havendo verdades absolutas, indagar por respostas, procurar, ler e mesmo opinar, fazem parte do processo de aprender. Se não estamos aqui para aprender e levar alguma coisa connosco porque estamos aqui?

eu coloco-me no mesmo saco, falei de nós e não de vocês. é uma mania portuguesa esta do especialista instantâneo.

para que percebas (percebam):

- não concordo com qualquer tipo de exploração.

- concordo com criação massiva de espécimes para comércio, se feito com "ética" e "dignidade" (expressões abertas a múltiplas interpretações, claro...)

- valorizo os pequenos (e micro) produtores.

- acho que há espaço para os dois tipos de produtor

- cabe ao consumidor fazer a escolha de quem quer ter como fornecedor

- compro sapatilhas fabricadas por crianças mas também compro roupa directamente ao pequeníssimo produtor (convivo bem com as duas realidades)

- sou um poço de incoêrencias (mas afinal, somos todos)

- nunca disse que queria uma gibson nova, aliás hoje até me apetecia mais ter uma rickenbacker

Então, na minha opinião, estamos a convergir

rickenbacker não tenho, mas tenho aqui umas quantas "meninas" que ias achar piada, certamente, e são de fábrica lol mas das décadas de 60 e 70, fender, gibson, mais recentes há ibanez "à la steve vai" da década de 80 (quando eram boas lol), fender, brian moore e baixos warwick

eu não concordo muito com a reprodução em montes de tartarugas que são depois levadas
á venda pois como já disseram anteriormente os preços são muito baixos na minha opinião,e assim muitos as compram como objeto de decoração e não dão nem um pouco de cuidado e carinho ás mesmas,o que não me falta é saber de pessoas que compraram tartarugas e depois de um tempo as esquecem,e não têm mais nenhum interesse nelas (vcs não tem idéia do tanto de tigres d'agua que já vi abandonados em rios,fossas e até em esgotos!!!!!! creio que se os preços fossem mais altos,só comprariam esses animais quem realmente se importa e tem condições de cri-a-los,oferencendo-lhes a vida que merecem!

Mas calma, os "tigres de ´agua" s~ao nativos da tua area, podem n~ao ser animais abandonados. A menso claro que se trate sem margem de duvidas Trachemys scripta elegans.

na verdade são nativas do Rio Grande do Sul,Paraguai e pega apenas uma pontinha de SC,mas provavelmente elas nadaram um pouco mais do que deviam e já estão por aqui

Elas teoricamente ocupariam todo o territorio Brazileiro que eu saiba.

Tararugas.avph:
O Tigre D´água cujo nome é relativo as listras amareladas presentes no animal é originário do sul do Brasil, no estado do Rio Grande do Sul, habitando principalmente a região da Lagoa dos Patos e o Banhado do Taim, ocorre também no Uruguai e nordeste da Argentina.

Em todos os sites que pesquisei sempre encontrei que ela é nativa apenas do sul